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对话郑永年:香港风波将如何收尾?

香港的风波已经持续了两个多月,我们已经看到了许多。如何理解、看待这场运动?对它的评估和预测如何进行?

最近,微信公众号“侠客岛”编辑跟 新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是对话实录。

1、侠客岛:您如何看待近期香港风波中表现出来的“民意”?

郑永年 :任何一个大规模的社会运动或者说抗议,在大规模的参与者当中,很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见, 这其中肯定有不同的意见和声音,有不同的诉求、初衷和行为 。如果光看媒体报道,是看不出来这一点的。

应该说,香港这么多年来,社会运动是一个常见的综合现象。 不能说全都是“港独”诉求,但“港独”一定存在;不全是暴力,但暴力行为也很突出 。这方面的评估要客观。从学者的角度看,或者说 从决策者的角度,要客观,不能一棍子打死所有人。

不可否认的是,这些年,香港社会抗议运动越来越多,也越来越多倾向暴力化,这个趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。 如果说早期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也越来越复杂,外部因素发挥的作用也越来越大 。

值得注意的是,虽然可能存在暴力行为的是一小部分人,但是这部分人起了很大作用。这些人不负责任,搞完破坏就跑,还穿戴了反侦察的装备。我们也看到,这两天,维持香港秩序的声音也越来越大了。

2、侠客岛:的确,之前在港澳办等部门的发言中也可以看到,对参与运动的人群,是有分割、有分层的,比如被裹挟的、搞“港独”的、煽风点火的,等等。

不过的确,街头运动或者说街头抗议,很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是很多前车之鉴所印证过的。如何看待这种激进化的倾向?

郑永年 :社会运动一旦发生,妥协的声音很容易被边缘化。 在香港,这种激进似乎变成了一种“道德”,好像只要反内地,就是“好”的 。

这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题:究竟是什么是“爱港”?他们号称自己是“爱港”的。

但是, 在任何一个理性、法治的社会,行为都是要负责任的 。 任何社会运动都可能趋于激进化, 但是如果“鼓动激进”这件事不用负责,不负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港就是如此。 鼓动激进、破坏的这些人,大部分都持有英国或者其他国家的护照,随时有退路,可以出国、退出香港 。也正是这帮人,挟持了大部分理性人。结果就是导致破坏香港的行为。

为什么说“爱港”这个问题?因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?如果你拿外国护照,就不会从新加坡的利益出发。类似的机制,在香港不存在。

所以就能看到非常奇怪的现象: 警察抓了暴动分子,法官再把人放掉 。道理是很简单的,如果你知道自己杀了人可以随便跑掉,你杀人就没有顾忌;如果你知道自己杀了人要负责,才可能变得理性、克制自己的行为。

现在的问题就是,香港没有这样的机制, 你破坏社会、违反法律,却不用负责任,那当然法律就没有威慑力 。或者说,也可能法律有威慑力,但是你可以随时退出香港,跑到国外,那“后顾之忧”也小。

所以, 一定要让更多的香港人意识到,这些激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋他们自己的利益 。只有那些只能呆在这块土地上、这片土地就是最终利益的人,才可能真正“爱港”。

网传一版香港中学生通识课教材,声称内地“15岁以上人口的平均教育水平仅达初中三年级”

3、侠客岛: 如何判断这次外部势力在香港扮演的角色?

郑永年 :香港国际化程度这么高,又是前殖民地,外国势力当然广泛存在。外国势力肯定要干预香港发展的。同样可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化,但是外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的问题关键恰恰在此: 国际势力在香港不仅不用负责任,不受香港法律的约束,相反,可以左右香港司法、影响香港司法

这是非常严重的制度错位。中央政府尊重一国两制, 香港的司法权不在中央政府手里;那,在香港人手里吗?当然也没有 。所以才有警队抓人、法官放人的局面反复出现。

新加坡和香港以前都是英国殖民地,但是新加坡的司法体系经过了改造,代表现代新加坡的利益;香港呢?代表谁的利益?

法治的确是香港的核心价值、核心话语,但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局可以在发生暴动后抓人,现在为什么反而不行? 就是制度错位了

一般社会运动的参与者、发起人,最常见就是把自己的行为道德化,凌驾于任何的司法和制度之上。 要求保护自己的时候,就说司法很重要; 要去破坏法律的时候,司法就不重要

4、侠客岛:是的,很双标。比如说占领机场、破坏交通,在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪,在这些示威者嘴里就是“违法达义”,或者辩称自己只是去散步、而不是非法集会。

要求法律不追究自己暴动、要求警察保护自己安全的时候,好像又想起来有司法这回事儿了。

郑永年 :说到底,这帮人有法律概念吗?没有。对自己有利了,法律就是保护自己的工具;法律是自身行为障碍的时候,就去破坏掉。

所以, 在香港,现在没有真正的“主体”能执行香港的法治 。法不责众嘛。这样一来,法律就没用了。比较其他国家、欧美国家呢?

发生这种情况,早就抓起来了,法律都有,早就被执行了嘛。所有的香港人都知道,国际媒体也知道这种行为是非法的。但为什么没有人去执行呢?

因为 没有真正从香港利益出发的“主体” 。每一种利益都为自己所图。这样下去,香港的法治要完蛋。 法治本身就存在一个“信誉”问题,大家都这样做还能不被追究,法治就垮掉了

香港示威活动中的“洋教官”

5、侠客岛: 您反复所言的香港“主体”到底是指什么?

郑永年: 香港的既得利益者们不负责任,光落好处,包括他们控制下的媒体。 为什么首任特首的公屋计划被反对?因为如果公共住房起来了就影响地产价格 。

我觉得,香港的既得利益、香港的贫富分化,光从土地这一块,就能看出新加坡和香港的分别。

新加坡土地公有,80%的人住在公屋里,所以在新加坡,国家就是既得利益 。国家的好处可以分给你;但香港的是私人的,私人的好处不会分给你。

内地有“主体”在,香港没有主体。政治体制改革,不是说“双普选”就能解决问题的, 关键是谁是这片土地的主人 。

真正能代表香港利益的港人是谁?肯定不是拿着很多本护照、可进可退、没有认同感的人。 现在真正爱港的人声音发不出来

所以说,香港的政治改革要重新设计,不是“民主派”说的“双普选”就能立即决问题。 现在局势下,“双普选”可能更有利于外国利益,或者变成台湾那样不死不活的样子 。这就是本质。

2014年的时候,既然可以阶段性推进普选,为什么反对派直接否决了政改方案? 不仅是他们要求表面上的“一步到位”,更多是利益考量。没有治港主体的情况下,就可以最大化自己的私人利益 。

因此,香港作为一个国际化城市,研究香港不要光看这些人说什么,喊什么口号,关键看他们的利益分布在哪里。 你去看看,香港航空公司有多少的外国利益在里面? 大家都为利益说话

6、侠客岛: 嗯,这次风波以来,内地的媒体、自媒体挺多分析香港深层次的社会矛盾,反而是港媒谈得不多。 当然,更直接的表现是认同问题,大量分离主义、“港独”的东西出来。

郑永年 :基本上主体是1997年以后出生的那批人。以前我们说殖民地的教育, 现在回头看,殖民地教育在香港回归之后变得更厉害了 。

以前香港的“民主派”还反对港英,现在他们几乎把内地看成另一个港英当局了。这是个严重的认同问题。

老一辈香港人在港英当局时期成长起来,对中国有认同感; 现在没有了,这是政治认同的问题,甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”,要跟中国切割开来 。

当年设计的一国两制,早期是为了争取更多人,认为港人还是认同香港利益的,也认同国家,不过观点不同罢了。 现在看,这些人是否还称得上“港人”?

现在的港人不是原来的港人了。 原来是一国两制下的高度自治,既有对香港的认同、也有对中国的认同 。现在我们大可以怀疑,如果没有对中国的认同,是否还有对香港的认同?

因为这些人“可进可退”,就可能变成职业的破坏者。 以前回归的时候,港英当局发了多少英国的护照? 多少乱港头子拿着这样的护照? 他们对香港的认同是虚假的,不是为了香港好起来,只是表面上喊着“捍卫香港”的口号。

如果运动仅仅是暴力的问题,不难解决。如果暴力的基础是认同的话,就很难解。 所以我们说,1997年是香港的“第一次回归”,此次风波之后,要完成认同上的“二次回归”

“祸港四人帮”:黎智英、李柱铭、陈方安生、何俊仁

7、侠客岛: 有声音说香港已经变成中美贸易战博弈的棋子。 如何看待这种声音?

郑永年 :这不可怕。第一,中国不会妥协。 中国不会因为经贸损害自己的主权利益 ,不会妥协,也不能妥协。

第二, 香港作为经贸中心、金融中心,符合中西方利益 。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗?不会的,赶都赶不走。这对中国有利,也对西方有利。

香港稳定,对大家都有好处。中央政府还是想维持一国两制,还是非常克制的。但是西方如果想在这里挑战中国的主权、安全,不可能的。 西方如果聪明,还是会计算一下得失的。

第三, 中国本身已经变成最大市场,有能力消化香港的问题 。即便是你西方走了,也可以。

8、侠客岛: 您如何判断这场运动的收尾?

郑永年 :从整体来说,香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官,他就说, 你只需要威胁断水就好了 。因为新加坡人很敏感,马来西亚不给喝水就麻烦。

这当然是玩笑说法。 实际上,香港有很多制约,大部分人也知道自己跟内地分不开 。但是少数激进的人利用了国际化的便利。

这些激进分子成不了大气候。 特朗普也看着的,说自行解决就可以了 。中国的利益就是要香港稳定,但香港对中国的整体利益没有太大影响。对于香港人来说,这就是切身利益了。

任何的社会运动都有高潮、有低潮,当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得,香港的运动本身会趋向下行,就是辛苦了香港的警察

所以香港老百姓,那些真正爱港的人应该有权利保护自己,让香港免遭破坏。 地方的居民当然有权利保护自己的利益。你可以破坏我的利益,我难道就没有权利保护我的? 讲不通的。你用暴力破坏我的利益时候,我当然也有权利反对。

因此, 要动员真正爱护香港的人起来保护自己的利益 ,而不是眼睁睁看着这帮人破坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能暴力的道理。

大家大可以耐心一点。 要让大家看清,真正爱港,就必须爱国,因为这才是看清了香港的利益在哪儿 。现在香港人都被激进的人裹挟了。

上周六,香港市民在添马公园举行“反暴力,救香港”集会,参加人数达47.6万人次

来源: 侠客岛(ID: xiake_island)采访/公子无忌、编辑/宇文雷格

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